Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/21(Sun) 01:51:15
ジョヒ魚なのですが、「そのかたちは銚子を伏せたようで（其状如覆銚）」という部分にずっと前からひっかかっているのです。そもそも古代中国の「銚子」ってどんな形してるのでしょう(^^;
あの文章を書いてたとき、パッと頭にうかんだのは「つぎくちのついた柄杓みたいなやつ」でした。おひな様の三人官女の誰かが持ってるやつ。
でも、『山海経』の時代の中国で使われてた「銚子」の資料がどうもみつからなくて、挿し絵では徳利をよこに倒したみたいな形の鳥が描かれていたし、日本で熱燗をつけるときに使う徳利をイメージして「オオウミガラス」「カイツブリ」あたりを候補にあげてみたのです。
でも、もし柄のついたアレに似たものだとしたら、まるで形がちがうのですよね…
あらためて『全釈漢文大系３３ 山海経・列仙伝』を開いてみると、
「銚」には二つの意味があり、かなえに似た形でしるなどを温める道具の場合と、大きなすきをいう場合とがある。前者は後世ではやや変化し、えのついたひしゃくのようなもので、酒などをつぐときに用い、つぐための口がついたもの、すなわち日本でも古く用いられたちょうしの意味になった。ここでは「ジョヒ」という魚がどのようなものか不明なので、銚もどの意味で用いられたのか、確定のしようがない。
と、書いてあるのです。
「かなえ」ってのは「鼎」のことでしょうかしら。ということは、あの足が３本ついてるでっぷりした鍋のような壺のようなやつ？
ぐへ、これまたまるっきり形がちがうじゃないのよ！
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/21(Sun) 01:58:03
◎黄虎洞中國文物ギャラリー・青銅有蓋鼎
http://www.daito.ac.jp/~oukodou/gallery/bronze-15.html
やっぱり鼎って、こんなのよね。
これは激しくイメージちがうわ。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/21(Sun) 02:03:09
こうなってくると、
オオウミガラス・カイツブリ説はあやしくなってくるのよね。
はてさて、どうしたものやら(笑)
Re: ジョヒ魚 投稿者：アヤコ
- 2002/04/22(Mon) 11:43:55
嗚呼、海山経の現存の挿絵は後から足されたものだから信用出来ないって頭では解っていても、古代中国に日本の徳利の原型があったのかという疑問があっても、視覚が訴える認識力には引き摺られてしまうものなのだなあと実感。
教科書や参考書の類を引越し時にダンボール詰めしたままなので、こういう時に年表がさくっと出てこないのがもどかしいです。
ネット初心者なので、効率のよい検索の仕方もわからず（泣）
Googleで「中国 古代 酒器」でざっくり検索してみてトップに出てきたＨＰを拝見したのですが、確かに青銅器時代のお酒を温める器具は、三本足の鼎型みたいですね。（細形もあるみたいです）
これを伏せたら、折り鶴みたいになっちゃう（涙）
水面で首を伸ばして、両翼を広げたカイツブリで無理矢理進めるとか（笑）
2300年前のお酒が入ったまま発掘されたという壷（コ）という入れ物なら、伏せてペンギン系でいけるかもしれませんが、これらをひっくるめて酒器＝銚と扱っていたかどうか？？？？
どちらにしろ、ちょっと時代背景的に山海経より古いのかしらん。
Re: ジョヒ魚 投稿者：原田 実
- 2002/04/22(Mon) 15:19:53
故・李学勲の『山海経』解釈は荒唐無稽ながら、ところどころ、これ中っているんじゃないか、というところがあって面白いのですが、その李氏の説だと、ジョヒは真珠貝の特徴を誇張した絵が魚を描いたものと誤解されて、生まれた怪魚だという説でした。これだと、酒器を伏せたような形というのも玉を産むというのも納得がいくと思えるのですが、しかし二枚貝の比喩なら、同じ酒器でも銚子ではなく、杯となるはずでやはり苦しいか。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/23(Tue) 10:44:48
◎鯨飲酒家・酒器
http://hishiki77.hoops.livedoor.com/2-1san/4-geyin/seido/shuki.htm
ふうむ、たしかに基本的には鼎型ですねえ。
＞2300年前のお酒が入ったまま発掘されたという壷（コ）という入れ物
そういえば正倉院に「漆胡瓶」という水差しがあって、こいつはつぎ口の部分が鳥の頭の形をしていて、いかにもって感じなのですが、『山海経』の時代にこういうものがあったかどうか、また銚子として使われたかどうか、よくわかんないんですよねえ。
◎奈良発見ガイドと生活・正倉院（漆胡瓶の写真あり）
http://tokyo.cool.ne.jp/nara_hakken/gyouji-moyoosi/syousouin.htm
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/23(Tue) 11:04:31
＞ジョヒは真珠貝の特徴を誇張した絵が魚を描いたものと誤解されて
がーん、それは気づかなかった！
たしかに玉を産むという部分に注目すると真珠貝のたぐいは候補にいれとかなきゃねえ。
真珠って、どんな貝からとれるのかな。
今はアコヤガイを養殖して作るものだけど、小汚い真珠質の玉だったらアサリからも出るし、古代中国の真珠は何貝からとってたのかしらねえ。
でもやっぱり、貝をどうやると魚に見える絵にできんのかしら。ううむ。
あ、でも、かなり苦しいけど「銚子」の形には見えるかも。
◎微小貝貝類図鑑・アコヤガイ
http://shell.kwansei.ac.jp/~shell/pic_book/data02/pearl.html
この写真だと分かりにくいかもしれないけど、アコヤガイのたぐいって、蝶番の部分（貝殻どうしがくっついてる部分）に耳のように出っ張ったところがあって、シルエットだけ強調すると壺の形に見えるし、鼎＝銚子だとすればいけるかも！
Re: ジョヒ魚 投稿者：原田 実
- 2002/04/23(Tue) 11:44:28
>古代中国の真珠は何貝からとってたのかしらねえ。
ジョヒは「淡水魚」のようですが、琵琶湖の淡水真珠はイケチョウガイからとります。で、その写真はこれ。
http://www.lbm.go.jp/publish/umindo/volume13/umind13d.html
中国でも淡水真珠はこの仲間からとるようです。
＞貝をどうやると魚に見える絵にできんのかしら。ううむ。
生きている時の二枚貝は足や取水管を伸ばしていますから、貝殻だけから連想するイメージとはかなり違う姿をしています。郭ハクの注ではジョヒには「甲」があるということでそれを貝殻の意味にとれば貝類の誤認というのは悪くないとおもうのですが・・・ああ、またなんかややこしくなったような。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/23(Tue) 13:29:01
＞郭ハクの注ではジョヒには「甲」があるということで
あっ、それでわかった。
この絵、なんだか背中が固そうに見えるんですよ。
わざとらしく入ってる横線がハマグリの殻にあるような同心円の横畝に見えるし、魚だとしたらこんな書き方はおかしいんじゃないかと思っていたのです。
でも、郭璞の注に「甲がある」と書かれているのだとすれば、その特徴のまま書いたのでしょうねえ。
しかも、改めて全釈漢文大系３３を確認したところ、山海経箋疏の著者は「亦珠母なり、蚌の類にして能く之を生出す」って書いてるのね。おもいっきり真珠貝だって言ってるじゃん！
それで、改めて貝の写真を見ると、アコヤガイだと横線を書き入れるのは不自然な気がするけど、イケチョウガイだったら横畝ができる貝みたいだから、これなら横線を書き入れてもフシギじゃないです。絵師も真珠貝の伝説なんだって知ってて書いてるんじゃないのかしら。
うーん、でもやっぱり銚子をふせたような形ってのが、ただひとつ納得いかないわねえ。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/23(Tue) 13:40:48
ちなみに、全釈漢文大系３３の訳注によれば『南越志』という本に「海中に文[魚比]がいて、鳥頭魚尾であり玉を生ず」と書いてあるのだそうです。
『山海経』が記録した鳥鼠同穴山の伝説と『南越志』の伝説が同じものなのか、それともまったく別に発生して偶然同じになっちゃったものなのか、今となってはわからないって書いてありました。
やっぱりこの本すごいわね。
まあ、わたくしの場合、こういうスゴイ本を持ってなかったからこそ、こんなサイトを作ってしまったわけですが、卒論の資料探しにうちに来る人たち、うちなんか読むより『全釈漢文大系３３』を、どうにかして手に入れたほうがいいわよ。
というわけで、まだ投票してない人は、復刊リクエストにご協力くださいませ。
◎復刊ドットコム・全釈漢文大系３３山海経・列仙伝
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=8849
Re: ジョヒ魚 投稿者：原田 実
- 2002/04/23(Tue) 14:42:31
山海経箋疏! うーむ、そんなメジャーなところに真珠貝だと書いてあったとは・・・でもまあ、李さんの話が少しはできたからいいか。しかし、こうなると本当に日本では全釈漢文大系盆が必携ですなあ。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/23(Tue) 16:37:30
李学勲さんというのはどういった方なのでしょう。
この際だから、言いたいことがあったら言っちゃってみてください。
なんだか、近ごろ卒論関係でここにたどり着く人多いので
そういう情報はきっと世のため人のため、そして珍獣様のためになると思います。
なんだか面白いこと言ってそうな方なので、
著書などあれば拝見したく思います。
Re: ジョヒ魚 投稿者：原田 実
- 2002/04/23(Tue) 20:10:08
李学勲氏は台湾で５歳のときからその逝去もで７０余年にわたって『山海経』を読んできたという方なのですが、その結論というのが、『山海経』は実は日本列島（ただし北は千島・樺太から南は台湾・フィリピン・インドネシアまで含む）というものだったのですね。したがって動物の種の特定などで、ところどころ面白いところもあるですが、全体としてはトンデモとしかいいようがないことを書いています。この人については、『と学会白書２００２』（太田出版）の中で私がとりあげていますので、くわしくはそちらをご高覧下さい。
Re: ジョヒ魚 投稿者：原田 実
- 2002/04/23(Tue) 20:14:00
上記、「日本列島（ただし北は千島・樺太から南は台湾・フィリピン・インドネシアまで含む）日本列島」の跡に、「地理書」というのが落ちました。まあ、破天荒なことは間違いないですね。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/23(Tue) 21:34:39
世のため人のためになったかどうかはわかりませんが、珍獣様のためにはなりそうです。
『と学会白書２００２』ですね、さっそく手に入れなければ、ふふふふ。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/24(Wed) 00:59:28
もしかして、白書じゃなくて年鑑？
Re: ジョヒ魚 投稿者：原田 実
- 2002/04/24(Wed) 10:23:54
ごめんなさい、年鑑です、ってこのあたり我ながら誤記が多いなあ。気をつけなければ。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/24(Wed) 15:55:52
近所の本屋さんにはなかったので、
図書館で探したら貸し出し中でした。
この〜、人気者めっ(笑)
さっそく予約かけてしまいました。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/24(Wed) 20:40:27
>山海経箋疏! うーむ、そんなメジャーなところに真珠貝だと書いてあったとは
自分で書いておいて、だんだんあやしくなってきたので補足なのですが、『全釈漢文大系３３』には正確にはこういうふうに書いてあるのです。
ジョヒの魚多し[ジョ・ヒの両音]。その状は覆銚の如く、鳥首にして魚翼魚尾、音は磬石の聲の如し。是れ珠玉を生ず[亦玉母なり、亦珠母なり、蚌の類にして能く之を生出す]。
珍獣が前からよくわからんのは、この[]の中の注釈は、一体誰が書いてるのかってことなのよ。訳者が書いてる注じゃないことは確か。じゃあ郭璞なの？
でも原田さんの情報によれば郭璞は「ジョヒ魚には甲がある」と書いてるそうなんだけど、『全釈漢文大系３３』には、そんなことひとっことも書いてないのです。ううむ。
なので、箋疏の著者が書き込んだものなのかなぁと思ったのですが、ぜんぜん別のところの訳注に
「『箋疏』では『爾雅』に……とあるのを引き、……として結論を保留している」
なんて事が書いてあるにもかかわらず、その部分を参照しても[ ]内にはそれを臭わせることがひと言も書かれておらず、すると[
]内の注は箋疏に特有なものではなくて、やっぱり郭璞が書き込んだやつなのかなぁ、なんて思ったりもするわけなの。
もう、ここらへんになるとわたくしには手に負えないわ。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/24(Wed) 20:50:57
ただ、ジョヒ魚と同じく、西山経の鳥鼠同穴の山に
其の中にソウ魚多し[音は騒]。其の状はテン魚の如く[テン魚は大魚なり。口は頷下に在り、體に連甲有るなり。或いは鮎鯉に作る]。
とあって、こっちの魚には連甲だって書いてあるのですよね。（ただし前野さんの訳注では、魚の連甲は鱗がなく固い皮膚が一枚続きになってることを言うと書いてあるけど）。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/24(Wed) 23:44:51
ぬぅ、やはり[ ]内は郭璞の注のような気がしてきましたわ。というのは、南山経の最初のほうの訳注を読んでいるとそれらしいことが書いてあるので。
すると「ジョヒ魚に甲がある」という説を郭璞が書いたっていうのは、何を読むとわかるのかしら。う〜ん。やっぱり手におえない〜。
Re: ジョヒ魚 投稿者：原田 実
- 2002/04/25(Thu) 02:31:11
ひえー、私はジョヒとソウギョの注を続けて読んでいました。甲があるというのは「連甲」のことです。と、それならその前に真珠貝だと書いてあることにも気づけよ、自分。お騒がせいたしました。
Re: ジョヒ魚 投稿者：ちんじゅう
- 2002/04/25(Thu) 12:02:15
うはははは。
いや、実を言うと、わたくしもこの記事をたてたときに前野注は読みなおしたのに本文を読み返すの忘れてて、ちゃんと読んでたら真珠貝らしいことが書いてあったのにーと、わりかし恥ずかしい気持ちなの。まあこれで、[
]内は郭注だという自信がつきましたわ。
ジョヒ魚有甲説は消えたので、鳥類・魚類説もまだまだ捨て切れませんわね、ほほほ。
|
